谢飞谈电影：有电影分级制度的社会叫文明社会

来源：南都娱乐周刊 记者：刘倩 (驻京记者)

谢飞

中国第四代导演，钟情现实主义电影拍摄。1942年8月14日生于陕西延安，毕业于北京电影学院导演系，后留校任教。至今拍有9部电影，代表作《黑骏马》、《香魂女》、《本命年》。其中《本命年》获第40届柏林国际电影节杰出个人成就奖银熊奖，《香魂女》摘得第43届柏林国际电影节最佳影片金熊奖。

前商业片时代

“那时还没有商业大潮，还没有市场，那时国产片还非常欢迎”

谢飞说起自己的拍片经历十分轻描淡写：“出于要教书才拍了几部电影”，这些电影却给中国电影留下了珍贵的意义。《本命年》更是被称作“八十年代电影的谢幕式”，该片获得1990年柏林电影节“银熊奖”后，被认为是“中国电影写实主义创作方法的胜利”，谢飞也成为了最具电影个人理想和人道主义关怀的“第四代” 导演，3年后，谢飞凭《香魂女》再次获得柏林电影节“金熊奖”，谈起那段时光，谢飞觉得那种创作的自由度“很幸福”。

南都娱乐周刊：在你的拍片生涯中，片子的数量不多。你自己有过规划么？

谢飞：我是因为要教书才拍了几部电影，我还算是比较幸运的，我们毕业以后有十年“文革”，但“文革”后碰上一些比较改革开放的时机，可以拍一些想拍的东西。而且我是一个老师，我不需要为制片厂去赚钱，不需要去宣传，遇到一些很商业的我可以不拍。所以我就拍自己想拍的，我拍的9部电影里边有6部基本是文化电影，是可以看的。谢晋老师不是反复讲我们要拍留得下去的电影，什么叫留得下去，就是说在艺术思想内容上是永恒的，一代一代的人都观赏有价值的。

南都娱乐周刊：在你看来，“第四代”导演所处的电影时代是一个怎样的时代？

谢飞：我们“第四代”的孩子很幸运，那时候还没有商业大潮，还没有市场。那时候国产片非常受观众的欢迎，像我们拍的戏，通过以后保证是赚钱的，成本也低。我的《本命年》好像是四五十万钱拍的，当时只要是通过的电影中影都给75万。后来又说要市场化了，就让各省市定考位。

南都娱乐周刊：对于当时市场化的政策，有阻碍一些主打文化的片子赚钱吗？

谢飞：我记得有一次组织各省电影公司去海南看十几部片，选出有市场的定几个拷贝。一个拷贝给你们厂里一万块钱。我记得《香魂女》是定了155个拷贝，155万。其实《香魂女》正经拍摄花的钱只有70多万，所以这部片也是赚钱的。我把那个时候的大好市场叫大影院时代，去影院看电影还是整个社会的娱乐方式和观赏方法。在80年代的中国电影观众达到了290多亿人次，十亿人口有290亿人次进电影院，每个人进电影院29次，这很反常。所以我是觉得，像我们这代人在八九十年代遇到的一个改革开放文化黄金时代，还是很幸福。

南都娱乐周刊：这种幸福感是来自于当年的电影审查没有那么的敏感么？

谢飞：审查其实是从苏联社会主义继承而来的一个东西，它的问题是它是人治而不是法治。虽然就那么几条规定，但是不同官员不同时期可以做不同解释。八九十年代由于思想比较开放，审查的官员和影视界的官员是专家文化人的比较多。其实建国以后，毛泽东还是很重视用内涵来领导，很多作家、电影家来当部长，“文革”后那一段也有一些电影局的局长都是专家，但现在很多搞审查的都不是专家，是官员了。原来是搞行政的，搞经济的，学理工的，当然他们可以熟悉这个，但是他们和专家是有区别的，有些文化的东西他们不能做准确的判断。

南都娱乐周刊：有哪些审查的意见是你觉得很可笑的？

谢飞：比如王小帅的《十七岁的单车》就曾经有过一种意见，就是就拍北京的小胡同，不拍北京的高楼，对我们申奥的形象有影响，这个就不是法治了。其实让我一看啊，胡同还拍挺干净的。还真不像咱们真正的胡同，脏乱差的胡同还多的是。那他也不能太乱，太乱不好追来追去，车也骑不了。所以这个就是人治吧！

南都娱乐周刊：你一直呼吁电影分级制度，你觉得为何中国出不了分级制度？

谢飞：有分级制度的社会叫文明社会，如果领导做就叫做有为的政府，而无为的政府就是瞎指挥，而且不作为。你看冯小刚的《一九四二》他自己都说这个是12岁以下的不应该看，因为这是一个这么遥远的悲惨世界，他们无法理解。再一个是视觉画面上很沉闷，特别还有狗吃人尸体的画面，孩子看更不合适。可是你说，我现在让12岁以下的都能看，把这些画面都剪掉，那对他作品就有很大的损失。你说不剪掉，现场把很多孩子吓哭的也有。我觉得全世界各个国家用分级的方法很方便，而且这个分级啊也用不着是官员去分。

时代进步还是停滞

“咱们在中国，一个是暴力，一个是性，这两者是禁忌”

第20届中国电影金鸡奖最佳剧本特别奖颁给了谢飞的《益西卓玛》，特殊在该片并没有最终得以上映，却倾注了谢飞的很多心血，为此他前后入藏5次，和大大小小的领导数次沟通，最终没能将心血在大银幕呈现，为此，他赌气地说自己今后不再拍电影了。不拍电影之后的谢飞除了一如既往教书育人，更多地承担起“电影公知”的身份，他呼吁电影分级制度快些建立，常常在博客和一些电影座谈会上抒发自己对电影的看法，也会给当下的电影创作者提出一些中肯的建议。他也丝毫不忌讳地指出现在中国的电影审查制度存在“官本位”思想，他觉得这一点不改变的话，中国电影的前行仍会有问题。

南都娱乐周刊：你自己拍电影有吃过被审查的亏么？

谢飞：不多，我自己还是考虑得比较成熟。像沈从文作品里有一个农村寡妇偷了人以后，被裸体游街，被沉塘淹死。这是1929年沈从文的小说，我专门去问了沈从文老先生，当时惩罚这个妇女是不是一定要裸体游街。他说：“因为她做了不要脸的事，丢尽了她的脸。”说明这是一种真实的乡俗。可是我觉得在拍出来可能通不过(《湘女潇潇》与乌兰联合执导)，但是我觉得50年前一个20岁的作家敢于把真实写出来，我到了80年代我还不敢拍的话……我就拍了两个方案，一个是裸体游街，一个是穿着衣服游街。我觉得这些审查的人也左右为难，因为没有明确尺度，他也知道这个惩罚这个裸体不是色情的，不是不健康的，是针对封建社会的，不能说是裸体就要枪毙。但是他们又觉得，要是不表一个态度显得他们没态度。所以要求那个镜头我必须剪短，剪成十秒，我只好剪。

南都娱乐周刊：中国的审查制度主要是针对一些禁忌对吧？

谢飞：咱们在中国，一个是暴力，一个是性，这两者是禁忌。对有一些东西就是思想方面信仰的问题。大家还没有触及类似宗教，类似一些哲学思想，这些东西我们碰到的可能还不太多。最严重的是我最后那部戏《益西卓玛》。

南都娱乐周刊：《益西卓玛》是因为藏族问题没有公映？

谢飞：对，其实我做的时候就很谨慎。为了这个我去了西藏5次，而且我每个提纲都给他们省委宣传部的领导看，比如你这个戏名能不能不涉及名字，我原来是要出现仓央嘉措的画面和情节，他坚决不同意。后面我争取到了，就同意我唱仓央嘉措诗歌的歌。也是经过努力。但是整个都拍完了以后，西藏都通过了，电影局审查了半年剪掉了很多，最后还是不成，到现在片子也没多少人看过，但谭晶唱的这个《如果不曾相识》却红起来了。我还是很高兴，通过这么一首歌，使得整个社会知道了仓央嘉措这个有名的诗人和历史上非常传奇的人物。

南都娱乐周刊：做了那么多努力，最后《益西卓玛》还是没有公映，真正的原因能说吗？

谢飞：我头两次去西藏的时候，曾经有一种很左的理论，这个仓央嘉措不许提，是民族分裂主义者。我觉得这个结论都非常的……三四百年前，一个二十多岁的孩子是民族分裂主义者？所以这个左啊，一直由“文革”左成那样，结束以后，还是有左的东西在。所以《益西卓玛》审查完了以后，我就说了气话，我不再拍电影了。后来就开始拍电视剧，也就没有拍电影了。

南都娱乐周刊：熟悉你的人都有一个感慨，没想到谢飞年轻时很谨慎，越老越愤青了。

谢飞：我们这种出身和受的教育都是非常社会主义化的，所以我按照我们现在的法律和制度和我们的观众，考虑得都很周到。结果还在这里通不过 ，我觉得很不恰当。其实我们越大年纪，成熟以后，想得比较准确清楚。我们那个时候由于胶片特别少，所以拍电影是特别省的，经常1：5的胶片是用不完的，而且很少重拍，拍出来跟原来的剧本没有很大的区别。现在数字电影最大的一个缺点是不想好就拍，我听说包括陆川啊、顾长卫啊，听说拍完以后一剪都是五个小时，六个小时。包括像王全安拍的《白鹿原》，都是四五个小时，那你早应该就是拍上下集，上中下啊，要不你拍那么多干吗啊！结果你非得剪成一个2个小时的，那你当然是元气大伤。

南都娱乐周刊：你现在仍然在和电影局赌气吗？气消了吗？

谢飞：电影业的管理还是官本位特别严重，当然我寄希望新领导要改革新管理，但是我估计他们工夫现在还花在经济上，文化意识上还不会很放得开。我去年写的几个微博，《万箭穿心》的事不是针对政府而是针对个人的，后来我提出要放开文化市场，电影节各地应该都可以民办为主，把电影的文化市场补充起来，这也是一个呼吁。在电影系统还存在一些可笑的现象，这些呼声发出来，很多业界都很响应，非电影界外的人都很惊讶还有这么古怪的事情，我们的文化艺术形态还在体验中，这个东西看来短期内不是能解决的。

南都娱乐周刊：《万箭穿心》其实是你从挑剧本、选导演、选演员、控制预算一手掌控的，你为什么不自己当导演拍这个电影？

谢飞：因为我自己还没想过自己去拍一部电影，我在扶植年轻人，主要是搞好一个剧本，觉得一部电影是有话可说的，但是东西在今天来讲，市场上也不会有太大的反响，所以一定要做得很谨慎。

南都娱乐周刊：很多人很多书都在分析你电影的风格，你觉得你拍戏有遵循什么规律么？

谢飞：我基本上是现实主义题材。我认为中国一百年来最好的电影就是现实主义，最有价值。能够比较真实地记录各个时代中国人的生活和历史，也有一定诗情画意的东西。我们过去学的一套也是这个东西，所以现在像类似魔幻的东西啊，或者是表现主义的东西啊，我们当年就学得很少。像新现实主义、新浪潮那些东西，当时我们觉得他很新颖，但是我们好像很难学。艺术上有无数个流派在中国比较成功，但根深蒂固的是现实主义，我们“第四代”多数是现实主义。

与时俱进，教书育人

“数字技术把电影放映从影院中解放了出来”

2012年电影《万箭穿心》因“钓鱼岛事件”退赛东京电影节，作为该片艺术总监的谢飞为此事开通微博账号发表声明强烈斥责此行为是炒作后，这位老艺术家在外界看来突然成为了“愤青”。可熟悉谢飞的人却一点都不意外，自2000年谢飞不再拍电影之后，他除了一直踏踏实实地做着教书育人的工作外，也不断地在为中国电影和有志于电影的年轻创作者争取更多的权利。2013年谢飞参与了56网发起的“2013高校导演扶持计划”，给十位青年导演授课，继续他的扶植年轻电影人之路。

南都娱乐周刊：你作为北京电影学院这样科班院校的教授，走向“民间”给有志于影响创作的青年导演授课，是觉察出电影市场的变化么？

谢飞：我从1960年入电影学院，1965年毕业就当老师，四五十年了一直研究电影人才的培养，我个人觉得，数字技术把影视制作从专业人手中解放给所有的人，也把电影放映从影院中解放出来。所以它引起了很大的变化，影制作也要平民化，甚至全民化。

南都娱乐周刊：现在是人人都可以成为导演的时代，你觉得是市场的机会更多了，还是电影所传达的内容趋势有所变化？

谢飞：过去由于制片非常昂贵，所以实行大制片厂制，1949年后，我们中国几大电影厂，像上影、北影、长影各个省的在制片厂都是自己培养导演。在计划经济时期，只要你考入了电影学院导演系，毕业后你分配到厂里，就是个职业导演，有工资的，不愁没有活干。姜文在上世纪90年代在经济计划转换的时候，他还是需要挂个制片厂。大概90年代中后期开始，自由职业的导演就存在了，一看最近这些年，所有的导演都是自由职业者。

南都娱乐周刊：近两年华语片涌现出了一些由演员、编剧转型导演的成功例子，比如徐峥、赵薇、薛晓路，这种转型在你看来是偶然还是必然？

谢飞：导演永远是这几条路，一个是从剧组里干活学出来，另一个是考专业院校受培养。我曾经研究过全世界400多个一百年来的好导演，大量都不是学导演的人，由当编剧和演员成为好导演的是最多的现象。中国大概最近几十年来有一个现象就是摄影美术转导演，比如张艺谋、冯小刚，但世界范围里是编剧和演员转导演最多。最近国内徐峥、赵薇、薛晓路成为好导演一点都不奇怪，客观来说，不是说你十七八岁考进导演系就是个好导演，这是不符合规律的，因为导演需要很丰富的实践经验和才华。

南都娱乐周刊：你说过张艺谋和冯小刚的时代已经过时，是针对他们还着眼于拍武侠和历史大片的时代？

谢飞：他们都60岁左右了，早就应该有新的接班人了。现在影院观众的平均年龄在21岁左右，在西方还要年轻。徐峥40多岁，也不是很年轻，但他们拍的影片可能更接近市场观众的需要。所以去年底到今年，中生代替代了老一代这个事实和现象，也包括了更年轻的郭敬明。在90年代，投资人只认三个导演，就是陈凯歌、张艺谋、冯小刚，好像找别人拍都是要赔钱的，但那时没有一个导演是又有市场又有创作能力的。所以，他们不断碰壁，不断失败。

南都娱乐周刊：在你看来冯小刚的《私人订制》是否就是炒旧饭？

谢飞：娱乐圈从来就是炒旧饭。香港哪部片子不是炒旧饭？现在的歌手大赛哪个不是炒？不过换了新面孔，新形式。我觉得最近冯小刚都表示了，没啥可干的。